Entrevista con Costas Lapavitsas en The Real News

La web de noticias basada en Baltimore The Real News publicó hace poco una entrevista con Costas Lapavitsas, miembro de la Plataforma de Izquierdas de Syriza, autor de “Crisis in the Eurozone” y crítico implacable de la Eurozona y del reciente acuerdo del Gobierno griego. The Real News nos ha permitido traducirla y reproducirla aquí.

Costas Lapavitsas es profesor de Economía en la London School of Oriental and African Studies. Imparte clases de economía política de las finanzas y es columnista en The Guardian.

Dimitri Lascaris es miembro de un despacho de abogados canadiense, Siskinds, donde dirige los litigios relacionados con títulos y valores. Antes de unirse a Siskinds, ejercía el Derecho Bancario en en las oficinas de Nueva York y Paris de un importante despacho de Wall Street. El año pasado, fue nombrado uno de las 50 personas más importantes del mundo de los negocios de Canadá por la revista Canadian Business, que le describió como “un feroz defensor de los derechos de los accionistas”. Actualmente está llevando varias demandas por valores en Canadá, incluyendo la del caso Sino-Forest, en el que sus clientes han llegado a lo que es el mayor acuerdo de la historia del sistema judicial canadiense: un acuerdo de 117 millones de dólares con la empresa contable Ernst & Young.

Dimitri Lascaris:

El 13 de julio de madrugada, Alexis Tsipras, el primer ministro de Grecia, llegó a un acuerdo con los acreedores de Grecaia que implicará la adopción de lo que se puede decir que son unas medidas de austeridad más duras que las que se rechazaron de forma mayoritaria por el pueblo griego el 5 de julio. The Real News ha enviado un equipo a Atenas a cubrir estos sucesos y a explorar las consecuencias para el futuro de Grecia de este nuevo acuerdo de rescate.

Lascaris: Así que, Costas, el 5 de julio el pueblo griego votó, con un 62% en contra del ultimátum que los acreedores habían presentado a Grecia. Y esto tuvo lugar ante una presión intensa, tanto desde fuera como desde dentro del país. En particular de parte de los medios de comunicación.

El acuerdo que se alcanzó finalmente se ve por muchos como una capitulación. ¿Crees que los términos del acuerdo son consistentes de manera fundamental con el mandato que dio el pueblo Griego en el referéndum?

Costas Lapavitsas: No, no son consistentes en lo más mínimo. Los términos del acuerdo son totalmente contradictorios con el referéndum, que fue un voto rotundo a favor del “no”, rechazando la austeridad. También son una contradicción absoluta con el voto electoral que nos permitió formar gobierno hace seis meses. Representan una capitulación total de parte del Gobierno.

Lascaris: Y antes de las elecciones de enero de este año, el Gobierno había planteado una plataforma electoral que vino a conocerse como el programa de Tesalónica. ¿Persiste algún elemento de ese programa a la luz de este reciente acuerdo con los acreedores de Grecia?

Lapavitsas: No, ninguno. Cuando el programa de Tesalónica se formuló, fue hace algún tiempo, hacia el final del año pasado. Y se hizo circular con mucha fanfarria, y obviamente tuvo un alto impacto positivo en el pueblo griego. Escribí una crítica exhaustiva de éste en mi blog, que mucha gente tanto de Grecia como de fuera leyó, diciendo que estaba lleno de buenas intenciones. Y ¿quién podía estar en desacuerdo con el tipo de keynesianismo moderado que representaba? Grecia lo necesitaba, obviamente. Pero es improbable que se implemente, porque la financiación para el mismo está completamente en el aire, puesto que se asume que el dinero vendrá de la Unión Europea, esencialmente, y eso no va a ocurrir.

Recibí muchas críticas en ese momento. Pero evidentemente, yo tenía razón porque no se ha implementado nada del programa. Y se ha descartado totalmente. El acuerdo al que ha llegado el Gobierno es totalmente lo contrario del programa de Tesalónica.

Lascaris: ¿Apoyais tú y el partido que éste siga adelante?

Lapavitsas: En primer lugar, no hubo debate en absoluto. Los procedimientos fueron urgentes. Se recortaron todos los detalles. Todo se hizo a la velocidad de la luz. El acuerdo se aprobó, las actuaciones previas se aprobaron, básicamente se pusieron los términos para un nuevo acuerdo de rescate que vendrán después en todo detalle. Se aprobó con los votos de una buena parte de los diputados de Syriza. Dos tercios de los diputados de Syriza en el Parlamento. Y la oposición. La derecha y los partidos desacreditados del pasado. Votaron a favor. No había dudas de que votarían a favor.

Pero la composición indica lo que pasó de verdad. Aquellos que habían implementado políticas de rescate los últimos cinco años y que básicamente habían arruinado nuestro país, con aquellos de nosotros que proveímos el apoyo necesario para que el acuerdo fuera adelante. Éste es otro rescate del tipo de los rescates antiguos.

Para nosotros, más o menos 40 diputados de Syriza que votaron no o se abstuvieron, en la práctica es lo mismo en el procedimiento parlamentario. Esto representa una vía inaceptable. Fuimos elegidos y le prometimos al pueblo griego que abandonaríamos la senda de los rescates. No podemos aceptar eso. Argumentamos y teníamos razón en argumentar que esta vía traería la ruina para Grecia. No podemos consentir otro rescate. Así que queremos que el Gobierno lo retire y dé marcha atrás. No queremos que caiga el Gobierno. No estamos en contra del Gobierno de la izquierda. Estamos en contra de las políticas de rescates, queremos seguir con nuestro programa original.

Lascaris: En la revista Jacobin, hace dos días se publicó una entrevista con Stathis Kouvelakis, que es un miembro importante de la Plataforma de Izquierdas de Syriza. Y en ella él hablaba de lo que describía como el principio constitucional, no necesariamente una norma escrita y vinculante, pero una que refleja una práctica histórica. Y de acuerdo con este principio, tal y como lo describió, si el Gobierno no puede conseguir que la mayoría de sus filas apoye una iniciativa legislativa, entonces está obligado, de acuerdo a la práctica histórica, a convocar elecciones.

Y has mencionado que 40 miembros de Syriza no apoyaron las actuaciones previas, y 36 de ellos creo, o al menos ciertamente más de 30 votaron en contra de las mismas. Lo cual quiere decir que el Gobierno no ha conseguido reunir una mayoría de sus propias filas para que apoye las actuaciones previas. ¿Crees que el Gobierno está ahora obligado de acuerdo con la práctica histórica a convocar elecciones inminentes?

Lapavitsas: Ése no es el problema, la verdad. No queremos que caiga el Gobierno. Y no queremos elecciones, queremos que el Gobierno vuelva a su programa, queremos que el Gobierno vuelva a su compromiso electoral y a lo que el referéndum le comprometió a hacer. El pueblo se ha pronunciado dos veces con amplias mayorías y han dicho que no quieren rescates. Queremos que el Gobierno actúe de acuerdo con los deseos de la gente, y que implemente unas políticas que no sean la de los rescates, una políticas diferentes, eso es lo que queremos.

Las elecciones, los principios parlamentarios, todo eso es muy importante, las prácticas prlamentarias tienen un papel a jugar, pero no son la clave del problema.   La verdadera cuestión es que Syriza tenga un debate de verdad, que el pueblo entienda lo que está ocurriendo, y que el Gobierno dé marcha atrás. No queremos que caiga el Gobierno, queremos que cambie de rumbo. We want it to change course.

Lascaris: Has sido muy claro en que, a fin de que el Gobierno pueda implementar el Programa de Tesalónica, a fin de que pueda aliviar el rigor del programa de austeridad que se había infringido al pueblo griego, el Gobierno debe sacar a Grecia de la Eurozona. Esto lo expresaste de forma clara en un artículo para el The Guardian de marzo de 2015, por ejemplo.

En la entrevista con Stathis Kouvelakis que se publicó hace dos días, se le preguntaba si habías dado marcha atrás en esa posición al expresar tu preocupación de si, a efectos prácticos, Grecia estaba lista para un Gréxit. ¿Cuál es tu punto de vista sobre si es o no necesario que Grecia se retire de la unión monetaria a fin de que el Gobierno pueda implementar un programa anti-austeridad?

Lapavitsas: Me gustaría advertir que es necesario algo de precaución, porque Grecia es el campo original de la desinformación y de la mala información. Y mucha de ésta, desafortunadamente, viene de dentro de Syriza, que ha sido particularmente negligente en este aspecto. Algunas personas, incluyéndome a mí, hemos sido el objetivo de ésta, cualquier cosa que digamos tiende a ser interpretado de forma que favorece ciertos puntos de vista.

Así que, déjame ser claro: si la pregunta es si Grecia puede salir mañana por la mañana, sin preparar al pueblo, a las instituciones, a sus mecanismos de poder, a su sistema bancario, incluso un niño podría entender que esto tendría implicaciones muy graves y negativas. Esta pregunta no exista, es una pregunta retórica que se hace para inspirar miedo.

Por supuesto que ningún país puede cambiar su régimen monetario en 12 horas, por supuesto. Pero la verdadera pregunta es ¿por qué hemos llegado a este punto? ¿Por qué nos ha traído el Gobierno de Syriza a esta posición, si es que estamos en esta? Y esto es un “si” condicional importante, que comentaré después.

Pero ¿por qué nos trajeron a esta posición? ¿Es que nadie lo advirtió? Para nada. Yo personalmente y muchos otros había advertido una y otra vez de esto. Docenas de veces habíamos dicho que necesitábamos un plan B, y fuimos ingnorados de forma sistemática.

Lascaris: Bueno, hablemos de por qué el Gobierno no está en una posición, en este momento en particular, de llevar a cabo un Gréxit de forma que minimice el sufrimiento de la población. Mr. Koulevakis ha indicado que algunos en la dirección – y él mencionaba específicamente el Vice-Primer Ministro, Dragasakis – bloquearon este camino al detener los esfuerzos preliminares para preparar el Gréxit. ¿Compartes esa visión?

Lapavitsas: No creo que sea personal, yo no lanzo críticas personales a este nivel. Lo que está más allá de toda disputa es que la comisión económica de Syriza ha sido un fracaso absoluto. Esto es obvio, la comisión económica formuló el Programa de Tesalónica, que no se ha implementado ni se implementará. Así que esta crítica en realidad es decir lo evidente. Así que en la medida en que las personas hayan estado asociadas con esa comisión tienen que asumir su grado de responsabilidad de lo que está ocurriendo y lo que ha ocurrido.

Así que claramente, alguien no ha hecho bien su trabajo, alguien no ha leído correctamente la situación. No prepararon al partido, no prepararon a las personas, fracasaron abismalmente.

Lascaris: Bueno, recientemente el FMI, o alguien dentro del FMI ha filtado, por segunda vez, un análisis del departamento de investigación sobre la sostenibilidad de la deuda griega. La filtración más reciente indica que los miembros del FMI creen que en los años próximos, la ratio de deuda/PIB va a llegar al 200%. Creo que actualmente se halla alrededor del 180%. Y que se necesitarán formas de reestructuración de la deuda mucho más allá de lo que prevé el acuerdo del 13 de julio, incluyendo un “periodo de gracia” de 30 años y quizás quitas.

El FMI ha subestimado históricamente la gravedad de los efectos de la austeridad en la economía griega. ¿Crees que esto también constituye una subestimación de lo que puede pasarle a la sostenibilidad de la deuda griega? Y si es así ¿cuál crees que es la magnitud de la reestructuración de la deuda que se necesitaría para hacerla sostenible?

Lapavitsas: Creo que lo que ha pasado con la deuda griega es un escándalo, y el daño que le ha causado a la nación y a la sociedad es atroz. Ya era obvio hace cinco años que Grecia estaba arruinada y que nunca podría repagar su deuda. Era obvio para cualquier con la más mínima asociación con los mercados financieros o siquiera con una cierta familiaridad con la Economía monetaria y teoría bancaria. Y aún así, los poderes de la Eurozona se negaron a la reestructuración de la deuda, y la élite griega se negó a seguir adelante y declarar el impago.

Los resultados han sido una situación catastrófica para la economía, que ha empeorado incluso más el patrón de la deuda, en un proceso que ahora entendemos perfectamente. Y eso continúa a día de hoy. El nuevo acuerdo sigue esas líneas. Y la razón es que la mayor parte de la deuda griega es ahora deuda oficial, que se debe a otros poderes europeos a través de instituciones. Y por lo tanto, hay un gran problema con llevar a cabo una quita, cosa que Grecia necesita. Una quita más que sustancial, no sé cómo de grande. Necesitamos recalcularla, algo alrededor del 50%. Pero más allá de eso, el verdadero problema no es tanto la quita en sí misma. La quita es importante porque permitiría a Grecia seguir políticas diferentes. Y ése es el problema que hay gente que no entiende. El problema con la deuda no es que impone un lastre cada año que obliga a ir pagándola. Eso es malo, pero el verdadero problema es que la deuda se convierte en el centro de la política económica, y todo lo que hace el país debe ir dirigido a pagarla. Y eso, si seguimos la lógica de los prestamistas, se traduce en austeridad, en dispararte en tu propio pie. La importancia de llevar a cabo una quita es que permitiría al país seguir un camino diferente, un camino que ahora necesita: el camino de la expansión de la demanda, de las subidas salariales, el camino que permitiría al país librarse de las cadenas y hacer que la deuda fuera pagable.  Esto es tan obvio y manifiestamente claro desde cualquier perspectiva económica, que es sorprendente que no se haya impuesto. La razón por la que no se ha impuesto es por supuesto los puros intereses económicos de los acreedores y los intereses políticos alemanes, fundamentalmente.

Lascaris: Y dados esos intereses políticos, hablemos específicamente de Alemania. Wolfgang Schabule, el ministro de finanzas ha declarado de forma bastante clara – o al menos hasta hace poco estaba declarando bastante claramente que una reducción de la deuda, del importe nominal de la deuda, no era algo negociable. Y eso es algo que ha repetido la Canciller, Ángela Merkel. Hace un poco menos, Schauble ha dicho que si Grecia saliese de la Eurozona entonces una quita de la deuda sí que sería legal, bajo su perspectiva.

Bajo tu punto de vista ¿hay alguna posibilidad realista de que el Gobierno alemán y otros Gobiernos de la Eurozona se acuerden a algún tipo de reestructuración de la deuda que será necesario para hacer la deuda griega sostenible y le permita llevar a cabo programas humanitarios y socialmente progresistas?

Lapavitsas: Eso no es posible dentro de la Eurozona. No creo que Grecia pueda permanecer ni por un momento en la Eurozona y recibir el tipo de reestructuración de la deuda que necesita, o que se le permita cambiar sus políticas. Eso está claro, y de nuevo, la razón por la que al Gobierno se le obligó a rendirse hace pocos días es porque Grecia era miembro de la Eurozona. Es debido a la pura extorsión que Mr. Draghi del Banco Central Europeo llevó a cabo sobre Grecia al básicamente, negar la liquidez y llevar a los bancos a punto de derrumbarse. Utilizaron esta extorsión, y fue muy efectiva, y Grecia ha tenido que rendirse porque no quería conemplar la posibilidad de abandonar la Eurozona.

Así que no creo que si Grecia permanece en la Eurozona se le ofrezca una reestructuración de la deuda, ni se le permitirá seguir ninguna otra política. Ésta es la triste realidad, y se debe entender incluso en estos momentos por Syriza y el resto de organizaciones políticas, y por el pueblo griego.

Pero déjame decir algo más sobre Mr. Schauble. Porque se habla mucho sobre el tema en Grecia en estos momentos, y también en Syriza, de forma malintencionada. Hay gente que está intentando hacer ver que la propuesta de salir de la Eurozona es en realidad la propuesta de Schauble. Se hace creer que cualquiera que defienda la salida de Grecia está haciendo el trabajo de Mr. Schauble.

Esto no es verdad, es falso, es una mentira. La razón está clara: Mr. Schauble ofreció un dilema, una elección al Gobierno griego. Y dijo claramente que de una parte tienes el rescate, que será muy duro y que implicaría crear un nuevo fondo para vender tu propiedad pública y que incluiría una auditoría de cada actuación del Gobierno, etcétera. Básicamente un acuerdo neocolonial, le ofreció a Grecia eso. También le ofreció a Grecia un camino de salida temporal que has mencionado antes, que permitiría algún tipo de quita de la deuda y algo de apoyo para el nuevo tipo de cambio. Eso es lo que ofreció Schauble.

La segunda parte de su oferta, la segunda parte del dilema, no es lo que defendemos algunos cuando hablamos de una salida radical, una salida progresiva. Queremos la nacionalización de los bancos, queremos cambiar la estructura de la economía. Queremos una quita efectiva, etcétera. No es lo mismo.

Pero seamos claros sobre lo que ofreció Schauble. Ofreció dos cosas, y el Gobierno griego eligió la primera. El rescate es la propuesta de Schauble. Es sólo que el Gobierno griego, el Gobierno de Syriza, tomó voluntariamente esa opción en vez de por la salida temporal que Schauble también ofrecía. Me pregunto por qué, y me gustaría que eso se debatiera. Y quiero que Syriza piense profundamente sobre eso. Sobre lo que eso dice sobre la decisión que se tomó y sobre los valores y las creencias reales detrás del dilema.

Lascaris: Y si es indisputable que la deuda de Grecia es insostenible – y de hecho Mario Draghi igual ingenuamente dijo hace dos días que nadie disputaba el hecho de que era insostenible…

Pero si es de hecho indisputable, y ahora los líderes de la Eurozona reconocen ese hecho, y no hay ninguna posibilidad realista de la Eurozona acordando una reestructuración de la deuda que sería necesaria para hacerla pagable mientras Grecia permanezca en la unión monetaria, entonces ¿no es igual inevitable que a pesar de este acuerdo y quizás incluso precisamente debido a este acuerdo, habrá un impago de todas las deudas griegas y finalmente se producirá un Gréxit? ¿Y no está el Gobierno ahora metido de lleno en el mismo juego de “extender y fingir” que antes de las elecciones había criticado tanto?

Lapavitsas: Eso es exactamente lo que está haciendo el Gobierno, y es una tragedia. Déjame ser claro: la Eurozona es una unión monetaria fracasada. Quiero decir, da igual de qué forma lo examines, lo midas, lo analices, éste es uno de los mayores fracasos en la historia de las uniones monetarias. Simplemente, ha fracasado. Y está causando un daño enorme a Europa, está provocando fricciones, desasosiego político. Básicamente, ha deshecho todo lo bueno que se había hecho en Europa en las últimas cuatro décadas. La Eurozona lo ha deshecho.

En el caso de Grecia, la Eurozona es un desastre sin paliativos. Grecia básicamente no tiene lugar en la Eurozona. Si fueras griego y no estuvieras sujeto a la cultura del día a día aquí, sería algo obvio si lo contemplases desde fuera. Éste es un país que ha sido destrozado por la Eurozona. Se está agarrando a la unión con uñas y dientes, sea cual sea el coste para su población, debido a las decisiones de su élite política y económica. Es una tragedia.

Así que Grecia no tiene lugar en la Eurozona y la teoría y la experiencia monetaria nos dice que cuando éste es el caso, entonces los países abandonarán la unión monetaria. La salida de Grecia de la unión monetaria es el resultado natural e inevitable de todo esto, porque la unión ha fracasado y Grecia no tiene lugar en ella.

Lo que está pasando ahora es una tortura y está siendo impuesta con un coste enorme sobre la sociedad griega. Y el coste ahora, como has indicado, es adoptar un tercer rescate. No obtener la reestructuración adecuada, sino posiblemente conseguir algún ajuste cosmético a la deuda al extender el periodo de pago o rebajar el tipo de interés, lo cual no afectará de forma significativa a la situación. Ningún cambio en las políticas. Seguir con la austeridad y crear una situación dramática para el país. Sin crecimiento, pobreza, emigración de su juventud con formación La descomposición de su industria y agricultura. Un país triste, periférico, en los límites de Europa. Éste es el precio de agarrarse a esta fracasada unión monetaria, y el resultado final sería una salida, sí.

Lascaris: Muchas gracias, Costas, por tomarte el tiempo en hablar con nosotros. Y espero que tengamos la oportunidad de tratar los futuros acontecimientos contigo.

Lapavitsas: Muchas gracias.

, , ,

Sin comentarios todavía.

Deja un comentario